Συζήτηση με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο

Η Τέα Βασιλειάδου συζητά με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο 

 Περιοδικό Ουτοπία Νο 1 ,σελ.91-101.

Δεν ξέρω τι μπορεί κανείς να οραματιστεί

για το μέλλον, αλλά ένα είναι σίγουρο, ότι

αν πάψει να οραματίζεται ή να ονειρεύεται

το μέλλον, τότε αυτός ο οργανισμός –

άτομο ή κοινωνία – είναι νεκρός.

 ‘Το μετέωρο βήμα του πελαργού»– όπως και όλες οι ταινίες του Θόδωρου Αγγε­λόπουλου – πυροδότησε και συνεχίζει ν’ αποτελεί αφορμή για πολλές συζητήσεις. Ο σκηνοθέτης επικοινωνεί, συλλογάται, διαλέγεται.Η συζήτηση, που δεν είναι μια αλλά πολλές, είναι η αφορμή για αναζήτηση, για σκέψη. Είναι μια αφετηρία για νέα όρια. Είναι ένα ταξίδι. Και φυσικά δεν τελειώνει. Δεν κλείνει.

Μέχρι το επόμενο ταξίδι, λοιπόν, Θόδωρε Αγγελόπουλε.

 Τέα Βασιλειάδου: Η ταινία ‘Το μετέωρο βήμα του πελαργού” θέτει ένα πρόβλημα συνόρων και προσφύγων. Των προσφύγων και με τις δύο έννοιες: εκείνων που καταλύουν τα γε­ωγραφικά σύνορα και εκείνων που φεύγουν από τα δικά τους εσωτερικά όρια.

Θόδωρος Αγγελόπουλος: Ομολογώ ότι δεν φανταζόμουν ποτέ πως θα έβλεπα να πραγματώνονται εκείνα που είχα φανταστεί και θεωρούσα, ας πούμε, ακραίες ευαίσθητες περιοχές. Τότε με απασχολούσαν πάρα πολύ ενώ έμοιαζε να μην απασχολούν τόσο πολύ κανέναν άλ­λο. Καμιά φορά αρχίζω να σκέφτομαι μήπως αυτό που λένε διαίσθηση με τη μεταφυσική έννοια υπάρχει. Δε νομίζω βέβαια ότι οφείλεται στο γεγονός ότι είμαι από τους μελετητές και αναλυτές της ιστορίας και των πολιτικών πραγμάτων, έτσι ώστε αυτό να βγαίνει σαν συμπέρασμα κάποιων μεθοδικών παρατηρήσεων. Μάλλον οφείλεται στο ότι με νοιάζει όλη αυτή η ιστορία. Με ευαισθητοποιεί πάρα πολύ, με κάνει – εκεί που ο άλλος βλέπει έναν πρόσφυγα εγώ να βλέπω εκατό. Το περίεργο εί­ναι ότι την επόμενη στιγμή είναι εκατό.

Ας έλθουμε όμως στα σύνορα. Η έννοια των συνόρων είναι ένα πάρα πολύ μεγά­λο θέμα κι είναι δύσκολο να μιλήσεις γι αυτό χωρίς να γίνεις δυσάρεστος σε κάποι­ους. Και πως να μιλήσεις; Να μιλήσεις με ιστορικούς όρους; με πολιτικούς; με όρους υπαρξιακούς; με όρους ελευθερίας; Εγώ θα έλεγα ότι την έννοια του χωρίς σύνορα κόσμου μπορούσαν άπειροι άνθρωποι να τη δεχτούν. Έναν κόσμο όπου δε θα χρει­αζόταν να μπαίνουν από δω και από κει φρουροί. Αυτό μπορεί να γίνει όμως σ’ έναν κόσμο που θα έχει συνειδητοποιηθεί ότι η επικοινωνία με τον άλλο είναι πολύ ση­μαντική κι ότι η ελευθερία του περάσματος από τη μια χώρα στην άλλη, χωρίς δια­βατήριο, ωφελεί παρά ζημιώνει. Κανείς δεν χάνει έτσι την ταυτότητα του, ούτε τη δυ­νατότητα να κρατήσεις τις ιδιαιτερότητες του τόπου σου και εν τέλει δεν χάνεις τί­ποτα απ’ όσα φοβούνται αυτοί που φοβούνται την κατάργηση των συνόρων. Το να αποδεχθεί κανείς αυτά τα τεχνητά σύνορα και σχεδόν ν’ αδιαφορήσει για τη φασαρία που γίνεται για τον επαναπροσδιορισμό τους κερδίζοντας την ουσία, δηλαδή βρί­σκοντας επικοινωνία με τους άλλους, αυτό είναι το σπουδαίο, αυτό καταργεί τα σύ­νορα από μόνο του.

Τ.Β: Ωστόσο στην ταινία υπάρχει κι η άλλη έννοια των συνόρων. Τα εσωτερικά σύ­νορα.

Θ.Α: Έτσι είναι. Πρόκειται για τα όρια που μπαίνουν συνέχεια. Διαχωρισμούς σε γλώσσες, φυλές, διαχωρισμοί στον έρωτα, στην επικοινωνία, στο όνειρο, στο τι μπο­ρούμε και τι δεν μπορούμε. ‘Ορια της ύπαρξης. Γιατί σε μια υπαρξιακή διάσταση αυ­τό το πέρασμα των ορίων είναι σαν ξεπέρασμα της έννοιας του θανάτου, θα έλεγα κάνοντας ποιητική υπέρβαση ότι αυτό πάει να πει πως εσύ ο πεπερασμένος, ο έχων διάρκεια πεπερασμένη, λειτουργείς με όρους αιωνιότητας. Ένας κομμουνιστής που παλιότερα δεχόταν να εκτελεστεί για να ζήσουν καλύτερα οι άλλοι είχε υπερβεί τα σύνορα.

Τ.Β: Με τον ίδιο τρόπο που όταν πήγαινε να πολεμήσει στην Ισπανία για τους Ισπα­νούς είχε υπερβεί τα όρια της δικής του πατρίδας.

Θ.Α : Είχε υπερβεί την έννοια του στενού εθνικισμού. Οι μεγάλες αλήθειες η ελευθε­ρία, η κοινωνική δικαιοσύνη, η δημοκρατία, είναι έννοιες χωρίς πατρίδα, υπάρχουν για όλο τον κόσμο. Δεν υπάρχει μπροστά σε μια έννοια ελευθερίας, ανθρώπινης ανταλλαγής, ενός κόσμου αρμονικού, η έννοια του διαχωρισμού. Από μόνη της η αρ­μονία διώχνει τους διαχωρισμούς, διώχνει τα σύνορα.

Και σκέφτομαι αυτή τη φοβερή αντίφαση που υπάρχει στη σημερινή Ευρώπη. Από τη μια πάει να γίνει ενιαία και από την άλλη μικραίνουν, τα σύνορα.

Τ.Β: Είναι και το τέλος του “σοσιαλισμού”…

Θ.Α: Το κενό που άφησε το τέλος όλου αυτού του ονείρου, αυτού που γεννήθηκε σαν όνειρο στην αρχή του αιώνα και έγινε εφιάλτης στο τέλος δεν μπορεί να γεμίσει έτσι εύκολα. Το φοβερό πράγμα είναι ότι ενώ ξεκίνησε σαν μηχανισμός απελευθέρωσης ενάντια στην αλλοτρίωση του ανθρώπου, έγινε αλλοτριωτικό φαινόμενο. Ισοπέδω­σε τους ανθρώπους, τις ποικιλίες, τις διαφορές, την αμφιβολία.

Τ.Β: Στο όνομα της διαλεκτικής ισοπεδώθηκε το κύριο στοιχείο της διαλεκτικής, ο διάλογος, η αντιπαράθεση γνωμών.

Θ.Α.:Είναι τρομαχτικό πράγμα ν’ απευθύνεσαι σ’ έναν άνθρωπο πεπεισμένο… που δεν θέλει ν’ ακούσει. Για να κάνεις διάλογο πρέπει να θέτεις εν αμφιβόλω και στην κρίση του άλλου αυτό που λες. Διαφορετικά δεν έχεις παρά να βγεις σ’ ένα μπαλκόνι, να εκφέρεις τις βεβαιότητες σου, ν’ αποκτήσεις κι εσύ μερικούς οπαδούς και να κά­νεις το δικό σου κόμμα, τη δική σου εκκλησία.

Και για να γυρίσουμε στο θέμα της κατάρρευσης. Το κενό που δημιουργήθηκε και το σοκ που προκάλεσε είναι μεγάλο. Όλα σαρώθηκαν και σαρώθηκαν βίαια…. άσχη­μα κι άφησαν πίσω τους το μακελειό που συμβαίνει στις ανατολικές χώρες. Η ιστο­ρική κινητικότητα αυτή τη στιγμή δεν εμπλέκει την ιστορία με την έννοια των μεγά­λων ιστορικών κινημάτων, η ιστορία απλώς παίρνει ένα κομμάτι από τα παλιά της χρέη (σαν όλος αυτός ο αιώνας να μην ήταν παρά μια τεράστια παρένθεση) παίρνει τα χρέη του δέκατου ένατου, διαχωρισμούς, σύνορα, φυλετικές, θρησκευτικές δια­φορές και τα επαναφέρει επανατοποθετώντας τα με μια καινούργια οξύτητα. Στο κενό πάνω οι άνθρωποι αναζητώντας συστήματα αναφοράς καταφεύγουν στον εθνικισμό, στο θρησκευτικό φανατισμό, από ένα είδος ανάγκης να γραπωθούν, να πιαστούν από κάτι.

Τ.Β: Ο σοσιαλισμός έκφρασε το πιο μεγάλο όνειρο απελευθέρωσης του ανθρώπου, κοινωνικό και ατομικό, αλλά το καθεστώς δεν μπόρεσε να εκφράσει το όνειρο αυτό. Η πραγματικότητα και η εξουσία το διέφθειρε.

Θ.Α.:Έγινε όπως στον “Μεγαλέξανδρο” Το όνειρο μετατράπηκε σε προσωπική εξου­σία. Ο απελευθερωτής λόγος σε τυρανίδα σιωπή. Ο Μεγαλέξανδρος στο τέλος μονο­λογεί, περνώντας την ηχώ της φωνής του για φωνή των άλλων. Όταν κοπεί η σχέση με τους άλλους χάνεται η ισορροπία. Η εξουσία κλείνεται σ’ ένα υπερεγώ, που δεν έχει κοινωνία με τον άλλο – κοινωνία με την έννοια της μετάληψης. Δίνω ένα κομμάτι από μένα και παίρνω ένα κομμάτι από σένα, όπως είναι κάθε ανταλλαγή, κάθε ερωτική σχέση αλλά και κάθε κοινωνική και κάθε πολιτική σχέση.

Και γίνεται ο λόγος του ενός. Του ενός ανθρώπου, του ενός κόμματος, της μιας νομενκλατούρας. Από κει και πέρα αρχίζεις να υπερασπίζεσαι αυτόν το μοναδικό “λόγο” που από απελευθερωτικός έχει γίνει καταπιεστικός, λόγος επιβολής.Τον περιχαρακώνεις ψαλιδίζοντας την αμφιβολία, τα ερωτήματα. Τον κάνεις μνημείο. Αρα του απαγορεύεις την εξέλιξη, τη δοκιμασία του μέσα στο χρόνο και στο πέρασμα της ιστορίας. Στη διαδρομή των γεγονότων και στα καινούργια πράγ­ματα που φανερώνει η κάθε εποχή. Μένει ένα απολίθωμα. Κι όταν υπερασπίζεσαι ένα απολίθωμα χρειάζεται να εφευρίσκεις διαφόρους τρόπους για να εμποδίσεις την κατάρρευσή του.

Τ.Β.: Αναγκάζεσαι κιόλας για να επιβιώσεις να εξορίσεις με τη μεταφορική αλλά και την κυριολεκτική έννοια, τον άλλο λόγο και κείνους που τον διατυπώνουν, τους “αντιπάλους”, ή να τους αναγκάσεις να αυτοεξοριστούν. Η ιδέα στην ταινία του πολιτικού που φεύγει είναι η ιδέα για τη διάσωση της ακεραιότητας μια πολιτικής;

Θ.Α.:Ακριβώς. Μέσα σε μια εποχή όπου ο πολιτικός λόγος έχει καταντήσει κενός -δεν είναι παρά μια διαδοχή λέξεων χωρίς ουσιαστικό περιεχόμενο, γιατί ίσως κανείς δεν έχει να προτείνει κάτι – αυτός διαλέγει να φύγει, να απομακρυνθεί. Διαλέγει τη γόνιμη σιωπή. Δεν τη διαλέγει οριστικά. Λέει απλά, ότι υπάρχουν φορές, που πρέπει να σωπαίνει κανείς, για να μπορέσει ν’ ακούσει. Γιατί οι λέξεις θορυβούν, πλήθος λέ­ξεων, που κρύβουν τη φωνή του κόσμου. Πρέπει να σωπάσει κανείς για να την ακούσει.

Τ.Β.: Σ’ αυτή την σιωπή όμως, δεν υπάρχει και μια παγίδα; Δεν υπάρχει ο κίνδυνος να προσχωρήσεις ουσιαστικά σ’ αυτή;

Θ.Α.:Δε νομίζω. Στο κάτω κάτω δεν είναι κάτι που το αποφάσισε κάποιος. Αισθάνε­ται κανείς την έκπτωση του πολιτικού λόγου, την παραίτηση – γιατί υπάρχει ένα εί­δος παραίτησης σ’ όλα αυτά τα πράγματα.

Τ.Β.: Αυτή όμως η πρώτη ύλη για να οδηγηθεί η σιωπή σ’ έναν ακραίο ατομισμό. Κα­θένας υψώνει τα τείχη του και οχυρώνεται σ’ αυτά. Η κοινωνική ζωή αποδιαρθρώνε­ται.

Θ.Α.:Έχει ήδη σπάσει ο κοινωνικός ιστός. Όμως από την άλλη μεριά όταν αισθάνεται κανείς την αδυναμία μπροστά σ’ αυτό το τείχος αδιαφορίας και απάθειας ενός λόγου που είναι αθόρυβος, πρέπει να σκεφθεί ότι ο κίνδυνος να χαθεί μέσα σ’ αυτόν και ο ίδιος είναι επί θύραις. Το να σωπάσει κάποια στιγμή είναι ο μόνος τρόπος για να μπορέσει να δει καθαρά. Όχι για να απομακρυνθεί με την έννοια του αναχωρητή. Και στο κάτω κάτω ζούμε σε μια εποχή μεσοδιαστήματος. Ανάμεσα σε κάτι πριν και σε κάτι μετά. Στο τέλος κάποιου πράγματος και στην αναμονή κάποιου καινούργιου. Εξ άλλου το μετέωρο αυτό σημαίνει. Μετέωρο ανάμεσα στο χτες που μοιάζει νά’χει τελειώσει και σ’ ένα αύριο που ακόμα δεν έχει δείξει τα σημάδια του.

Τ.Β.: Μέσα στο μετέωρο υπάρχει αισιοδοξία. Πως μπορείς να σκέφτεσαι αισιόδοξα σε μια εποχή, την εποχή μας, που την απειλεί, όπως και συ λες, η βαρβαρότητα και όπου το όνειρο έχει γίνει εφιάλτης.

Θ.Α: Βέβαια μιλάμε για μια εποχή, που η σύγχυση είναι πάρα πολύ μεγάλη. Έχουν τε­θεί μια σειρά προβλήματα θα ‘λεγα ιστορικά διαδικαστικής φύσης, που θα μπορού­σαν να γίνουν εκρηκτικές ύλες για το αύριο. Δεν πιστεύω ότι το τέλος κάποιου ονεί­ρου σχεδόν ενός αιώνα, που το ζέστανε μυστικά κι ο προηγούμενος, μπορεί να τελει­ώσει και οι επιπτώσεις της κατάρρευσης να εξαλειφθούν μέσα σε λίγα χρόνια, θα κρατήσουν αρκετά. Μια Ευρώπη των προσφύγων είναι μια Ευρώπη ανθρώπων σ’ αναζήτηση ονείρου. Γιατί δεν είναι μόνο ότι φεύγουμε για να φτιάξουμε τη ζωή μας αλλού. Αυτό το “αλλού”, λέει κάπου η ταινία, στα μάτια τους έχει πάρει έννοια μυθι­κή. Είναι η αναζήτηση ενός χαμένου παραδείσου. Είναι ο άνθρωπος στα όρια της ανθρώπινης ύπαρξης. Στα όρια του εαυτού του. Στα όρια της επικοινωνίας. Στα όρια της ελευθερίας. Είναι ο ένας άνθρωπος αλλά και όλοι οι άνθρωποι. Την ώρα που ανεβαίνουν να φτιάξουν το σύρμα επικοινωνίας. Για μια νέα υπέρβαση του ατομι­κού. Για μια νέα συλλογικότητα.

Τ.Β.: Στο παρελθόν είχε εμφανιστεί μια σύγκρουση ανάμεσα στο ατομικό και το συλλογικό, ανάμεσα στις ατομικές ιδιαιτερότητες, τα αισθήματα, τις προσωπικές ανά­γκες, τις σχέσεις του προσώπου και από την άλλη μεριά στο κοινωνικό, το πολιτικό.Τα κόμματα παρουσίαζαν αυτή τη σχέση και αντίθεση με απολυτότητα…

Θ.Α.:Το λάθος που γινόταν ήταν ότι αυτό που προβάλλεται σε επίπεδο πολιτικών τά­σεων, εκεί που το συλλογικό προβλήθηκε τόσο από τη μεριά της αριστεράς και το ατομικό από τη μεριά της δεξιάς, δεν ψάχτηκε και δεν διερευνήθηκε γιατί ουσιαστικά δεν απασχολούσε κανέναν από τους δύο, η εύρεση του προσώπου, με την έννοια του persona, της ψυχής, της εύρεσης του καθενός, της ολοκλήρωσης του ατόμου. Αυτό αντιμετωπίστηκε εχθρικά και από τους μεν και από τους δε. Γιατί αυτό σήμαινε άτομα ολοκληρωμένα, μη εξαρτώμενα. Αυτό το είδος που διεκδικώντας το δικαίωμα στη “διαφορά” δεν παραδίδεται, δεν προσφέρεται για οπαδός.

Και οι δύο τάσεις όμως θέλουν οπαδούς. Εν ονόματι του ατομικισμού, κατανά­λωση, παθητικότητα, μάζα, η μία πλευρά. Αναστολή των κριτικών λειτουργιών και του κριτικού λόγου κι απώλεια της ατομικής συνείδησης για χάρη του κομματικού μηχανισμού, μάζα κι η άλλη πλευρά.

Τ.Β.: Αρα το μεγάλο ζητούμενο σήμερα είναι αυτό. Με ωριμότητα, παρά το χάος που ζούμε, να μπορέσουμε να συλλάβουμε σοβαρά και συγκροτημένα τη σχέση του ατομικού και του συλλογικού. Ίσως αυτός να είναι και ένας από τους λόγους που ο κόσμος ψάχνει να βρει και στο καλλιτεχνικό έργο, και στις ταινίες σου, τα γεγονότα που θα τον συναρπάσουν, θα του σώσουν την αίσθηση της κοινωνίας, της μετάληψης. Επειδή νοιώθει μετέωρος, δοκίμασε τα συλλογικά που διαψεύστηκαν, δοκιμά­ζει τα ατομικά τα οποία δεν του δίνουν τίποτα, δεν κυοφορούν ελπίδες.

Θ.Α.:Δεν του προσφέρουν τίποτα γιατί ο μεν άκρατος ατομικισμός, είναι μια παλιά ιστορία: Ο κόσμος πάει μόνος του, δεν χρειάζεται καμιά επέμβαση… είναι η άποψη του άγριου ανταγωνισμού, μια αλληλεξόντωση. Ο καθένας μόνος του. Η δε άλλη πλευρά ήταν (και είναι;) το σχήμα μιας κεντρικής εξουσίας, όπως στην περίπτωση των χωρών του “υπαρκτού σοσιαλισμού”. Υστερικές και απάνθρωπες μορφές και οι δύο. Ούτε το ένα οδηγεί πουθενά, ούτε το άλλο. Όμως ξεκινάνε και τα δύο μοντέλα από οικονομικούς όρους. Αυτό που αγνοήθηκε είναι η βελτίωση των ηθικών όρων μέσα στους οποίους ένα άτομο μπορεί ν’ αναπτυχθεί. Η βελτίωση των πολιτιστικών όρων.

Και βέβαια δεν έγινε το παραμικρό για να γίνουμε καλύτεροι εμείς πρώτα πριν μπορέσουμε να αλλάξουμε και να κάνουμε τον κόσμο καλύτερο.

Τ.Β.: Όμως ο μαρξισμός ξεκίνησε μ’ αυτή τη βάση. Ο Μαρξ στα “Χειρόγραφα του ’44″,στο “Κεφάλαιο” – παρότι διαπραγματεύεται οικονομικά θέματα, και ο Ένγκελς στην “Κατάσταση της εργατικής τάξης στην Αγγλία”, αλλά και σ’ όλα τα έργα τους και σ’όλη τους τη σκέψη, έχουν σαν πρωταρχικό στοιχείο τη θέση και την ανάπτυξη του αν­θρώπου, του υποκειμένου, του προσώπου. Η θεωρία της αποξένωσης είναι η θεωρία που αφορά πρώτα απ’ όλα τις σχέσεις του ανθρώπου σαν προσώπου. Αυτό σαν δυ­ναμική μέσα στην Αριστερά ήταν ένα βασικό στοιχείο που συνένωσε και διαμόρφω­σε το μεγάλο κίνημα ανατροπής. Το οποίο, βέβαια, δεν μπόρεσε να εκφράσει γιατί όταν έγινε εξουσία λειτούργησε με διαφορετικούς όρους.

Θ.Α.: Και πάλι το ερώτημα σε σχέση με την εξουσία. Το είχα στο “Μεγαλέξανδρο” Μή­πως υπάρχει μια μοιραία αντιστροφή των όρων από την στιγμή που οποιαδήποτε ιδέα γίνει εξουσία; Οποιοδήποτε κίνημα χρειάζεται πάντα την ανανέωση από κάτω τη δυνατότητα δηλαδή, ο καθένας από τα άτομα να αισθάνεται πρώτα απ’ όλα πρόσωπο και μετά μέρος του συνόλου. Να αισθάνεται ότι έχει ατομικότητα, ότι έχει προ­σωπική ζωή εν εξελίξει. Και τότε μπορεί να συμμετέχει σε μια ιστορία γενικότερη κι όχι το αντίθετο. Ας πάρουμε την περίπτωση του Μεγαλέξανδρου. Δεν μπορείς να φτιάχνεις, να επιβάλεις, με οποιαδήποτε δικαιολογία, σε κάποιους ένα σχήμα, ακόμα κι αν αυτό γίνεται εν ονόματί τους. Θα πρέπει να το ανανεώνεις συνέχεια σε σχέ­ση με την εξέλιξη των πραγμάτων και σε σχέση με το ποια είναι η αποδοχή ή όχι, η πρόταση ή όχι από τη μεριά των προσώπων. Μήπως τελικά η έννοια της αυτοδιαχεί­ρισης, ή έννοια της υπευθυνότητας του καθενός σαν προσώπου, είναι η μόνη δυνα­τότητα να υπάρξει ένα σχήμα το οποίο καθημερινά θα δοκιμάζεται και καθημερινά θα προσαρμόζεται στην εξέλιξη;

Τ.Β.: Ναι αλλά και στο “Μεγαλέξανδρο” η κοινότητα του χωριού, που έχουν εφαρμό­σει ένα σύστημα αυτοδιαχείρισης, ουσιαστικά δεν έχουν εξουσία, υποτάσσονται στο Μεγαλέξανδρο και δεν μπορούν να του αντισταθούν.

Θ.Α.: Γιατί επεμβαίνουν τα όπλα και η θεολογική θα έλεγα προσκόλληση στο “μύθο” πραγματικό ή δημιουργημένο του χαρισματικού ηγέτη.

Τ.Β.: Τι δυνατότητα έχει λοιπόν αυτή η κοινότητα να αντιδράσει στην εξουσία; Από τη στιγμή που αυτή έχει τους μηχανισμούς της, έχει τα όπλα κι έχει επίσης το κύρος σε μεγάλα τμήματα μαζών, που της επιτρέπει να συμπεριφέρεται με άνετη βία, με δι­καιωμένη εν πολλοίς βία;

Θ.Α.: Ακριβώς αυτό είναι το πρόβλημα. Δεν μπόρεσε να ξεφύγει ποτέ η όλη ιστορία από την ανάγκη του χαρισματικού ηγέτη, πάνω στον οποίο συγκεντρώνονται οι ελ­-πίδες και οι φαντασιώσεις του λαού. Το λάθος δεν είναι μόνο του ηγέτη. Το λάθος εί­ναι και των ανθρώπων που πάνω του συγκεντρώνουν όλες τις ελπίδες τους. Ο κάθε Μεγαλέξανδρος δε φτιάχνεται μόνος του. Υπάρχει ένα μέρος δικής του ροπής προς το απόλυτο και τη συγκέντρωση εξουσίας κι ένα άλλο μέρος, κατασκευής του, μυθοποίησης του από τον κόσμο.

Αυτή η κίνηση του κόσμου προς τον κάθε χαρισματικό ηγέτη δε θα υπήρχε αν τα άτομα ήταν πρόσωπα.

Τ.Β.: Να λοιπόν που είμαστε αντιμέτωποι, πάλι, με το μεγάλο κλασικό ερώτημα: Δη­μιουργείται πρώτα η συνείδηση και ύστερα η ανατροπή, η πρώτα η ανατροπή κι ύστερα η συνείδηση; Οι άνθρωποι που πάλεψαν για την ανατροπή, στη γαλλική ή στην οκτωβριανή επανάσταση, σε κάθε κοινωνική ανατροπή, ήταν ένα τμήμα με συ­νείδηση, πρωτοπόροι και με μεγάλη ουρά, ένα μεγάλο τμήμα, που συνειδητοποίησε ένα, δύο τρία κεντρικά ή επί μέρους στοιχεία της ιστορικής και πολιτικής φάσης, τα έκανε σημεία, έκανε την ανατροπή. Δε συνειδητοποίησε όλη την έκταση και τη σημασία της ανατροπής και στη συνέχεια απόθεσε στους ηγέτες, ή ας πούμε στο πιο συνει­δητό τμήμα, στο κόμμα, την ευθύνη να χειριστούν όλη την κοινωνία. Οι μάζες βγαί­νουν στο προσκήνιο για λίγα λεπτά της ιστορίας και αποσύρονται στο παρασκήνιο αναθέτοντας σε άλλους την διαχείρισή της.

Θ.Α.: Για μένα η μόνη δυνατότητα είναι να αποχτήσει συνείδηση όλος ο κόσμος. Να είναι σύνολο ανθρώπων που ο καθένας έχει ολοκληρωμένη προσωπική ζωή, έχει άποψη. Δεν ξέρω πόσο εφικτό είναι αυτό, πόσο ουτοπικό ή όχι, αλλά μοιραία από τη στιγμή που αναθέτεις σε κάποιον να σε εκπροσωπήσει μπαίνεις στην ιστορία, σαν μάζα.

Τ.Β.: Αναλύοντας όμως τη δομή της καπιταλιστικής κοινωνίας διαπιστώνουμε και αυτό κάθε μέρα επιβεβαιώνεται ότι είναι τέτοια η εξάρτηση των μαζών από την εξουσία και τόσο πολύπλοκη, που εμποδίζει τη γνώση, την πληροφόρηση… Πολύ περισ­σότερο σήμερα. Παρά το γεγονός ότι έχουμε επιφανειακά βελτίωση της ζωής, ζούμε μια πραγματική υποβάθμιση της δυνατότητας συνειδητοποίησης των υποκειμένων, των προσώπων. Είμαστε έτσι σ’ ένα σταυροδρόμι και σ’ ένα αδιέξοδο. Από τη μια με­ριά αν κάνεις μια ανατροπή με τους πολιτικούς όρους, οι οποίοι συνδέονται με τα όσα λέγαμε, δηλαδή ανάθεση σε κάποιον άλλο της εξουσίας, οδηγείσαι πάλι σ’ ένα σύστημα όπου το πρόσωπο θα υποβαθμιστεί, και θα οδηγηθεί σε αδιέξοδα. Αν πάλι περιμένεις πρώτα να διαμορφωθεί η συνείδηση δεν πρόκειται να συμβεί αυτό γιατί οι όροι του παιχνιδιού έχουν τεθεί από τους άλλους. Αυτός είναι ένας γόρδιος δε­σμός της εποχής μας. Και κάνει δύσκολο να συνδεθεί το όραμα με ρεαλιστικούς όρους. Σαν όραμα μπορείς να το συλλάβεις. Το όραμα του σοσιαλισμού, δηλαδή μιας κοινωνίας ισότητας, δικαιοσύνης, ελευθερίας…

Θ.Α.: Ας τον πούμε σοσιαλισμό, γιατί ενδεχομένως να πρέπει να μιλήσουμε με άλλους όρους πια και με άλλες λέξεις. Το αιτούμενο είναι ένα συλλογικό όραμα. Κι αυτή τη στιγμή δε διαφαίνεται τίποτα. Είναι πολύ φυσικό να υπάρξει μια μακρά εγκυμοσύνη ως την επόμενη φάση, κι αυτή η εγκυμοσύνη να χρησιμεύει σαν μεσοδιάστημα σαν εποχή κρίσης ως την επομένη. Με βάση ποια στοιχεία θα μπορούσε να γίνει μια και­νούργια πρόταση; Πού θα στόχευε αυτή η καινούργια πρόταση για έναν κόσμο καλύ­τερο; Εγώ νομίζω ότι μόνο πάνω σε κάτι που θα μπορούσε να συνενώνει την έννοια της ολοκλήρωσης του ατόμου και ταυτόχρονα να βοηθήσει στο πέρασμα μιας συλλο­γικής συνείδησης εν πορεία προς το συλλογικό όνειρο. Προσπαθούμε να βρούμε λέ­ξεις για κάποιο πράγμα που δεν υπάρχει ακόμα. Το μόνο σαφές είναι ότι κανείς δε νιώθει καλά. Όλοι αισθάνονται την αδυναμία να ολοκληρωθούν μέσα σ’ αυτόν τον κόσμο. Αδυναμία να επικοινωνήσουν, γιατί οι τάσεις είναι αντίθετες. Από το κοινωνικό γεγονός, όπως είναι το σινεμά, η πληροφόρηση, η ανταλλαγή απόψεων, ο διά­λογος πηγαίνουμε στον ατομικό διάλογο, στις απομονώσεις – την απομόνωση του αυτοκινήτου, της τηλεόρασης. Εκεί που ο καθένας είναι μόνος του. Έχει χαθεί η “φωνή του δρόμου”.

Τ.Β.: Ο μαρξισμός κάνοντας, με κέντρο τον άνθρωπο, μια ανάλυση της κοινωνίας λέ­ει: Οι οικονομικές και ταξικές αντιθέσεις που διαμορφώνονται, δημιουργούν τέτοια ανταγωνιστικά στοιχεία όπου μια τάξη κυριαρχεί πάνω στην άλλη. Η τάξη που κυ­ριαρχεί επιβάλλει και την πολιτιστική της κυριαρχία και υποβαθμίζει την πνευματι­κή και προσωπική αναζήτηση. Αρα για να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις ώστε το πρόσωπο να πάρει το ρόλο του στην ιστορία, για να περάσουμε από την προϊστορία στην ιστορία της ανθρωπότητας, για να είναι το πρόσωπο ενεργητικό στοιχείο της ιστορικής εξέλιξης πρέπει να ανατραπεί η παλιά εξουσία. Για να ανατραπεί, όμως, χρειάζεται πολιτική οργάνωση. Χρειάζεται επαναστατική ανατροπή. Χρειάζεται να εγκαθιδρυθεί νέα εξουσία και να επιβληθεί πάνω στους προηγούμενους κυρίαρχους. Μιλάω για το θεωρητικό σχήμα.

Θ.Α.: Για μένα και το θεωρητικό σχήμα είναι ένα παλιό σχήμα. Η δυνατότητα να γίνει επαναστατική ανατροπή δεν μπορεί να γίνει πραγματικότητα με τους ίδιους όρους που προτεινόταν, παλιότερα. Η ανατροπή γίνεται με συνειδητοποιήσεις. Με ολο­κληρώσεις των ανθρώπων σαν προσώπων. Μόνο όταν αυτό γίνει σε πλατιά βάση. Δεν μπορεί να γίνει εκ των υστέρων με βίαιους όρους γιατί η βία γεννά βία. Κάθε αλλαγή που δε γίνεται με συνειδητοποίηση οδηγεί σε συγκρούσεις που δε θα φέρουν παρά προσωρινά, αν μιλάμε με ιστορικούς όρους, αποτελέσματα. Συγκρούσεις από μη συνειδητοποιημένους ανθρώπους και από τη μια μεριά και από την άλ­λη. Στη βάση ενός περίπου μεσιανικού στοιχείου, ενός στοιχείου, στο οποίο πιστεύ­εις τυφλά χωρίς να διερωτάσαι. Κάτι που σε ξεπερνάει, όπως είναι η θρησκεία, ο εθνικισμός, μια μελλοντική σοσιαλιστική κοινωνία. Όλα αυτά παραπέμπουν σε μη συνειδητοποίηση αλλά σε πίστη.

Τ.Β.: Παρ’ όλα αυτά σε κάθε κίνηση μαζών υπάρχει ένα στοιχείο μεσιανισμού. Είτε εκφράζεται σαν εθνικισμός, θρησκευτικός φανατισμός, πίστη στο σοσιαλιστικό μέλ­λον. Σε κάθε περίπτωση όμως η πίστη σε κάποιον μέλλον είναι ένα συστατικό στοι­χείο του ανθρώπου, της προσωπικότητας του, της συνειδητοποίησης του.

Θ.Α.: Εξαρτάται, όμως από το πώς θέλει να δει κανείς το μέλλον.

Στην περίπτωση του υπαρκτού σοσιαλισμού αυτό που συνέβη ήταν ότι από μια μορφή άγριου καπιταλισμού περάσαμε σε μια μορφή κρατικού καπιταλισμού, όπου οι τάξεις άλλαξαν. Δημιουργήθηκε μια καινούργια ταξική κοινωνία και νέες αντιθέ­σεις. Κατέληξαν σε κοινωνίες που ουσιαστικά ήσαν απολιτικές, όπου το κάνω ή δεν κάνω κάτι εξαρτιόταν από το πόσο μου επιτρεπόταν. Δημιούργησαν άτομα που όλο και περισσότερο έχαναν αυτό που λέμε πρόσωπο. Η ατομική ελευθερία είναι βασικός όρος του παιχνιδιού. Χωρίς ελευθερία δεν μπορεί να γίνει τίποτα.

T.B:Και χωρίς γνώση. Στη Μόσχα αγνοούσαν το Βισκόντι, τον Αντονιόνι. Στην Ανατολική Γερμανία δε γνώριζαν το Βέντερς.

Θ.Α.: Μιλάς για κινηματογράφο. Αγνοούσαν όμως πολύ πιο ουσιώδη πράγματα. Από τη στιγμή που προγράφεται η ιστορία της τέχνης, η ιστορία της σκέψης, όλες οι επι­βολές, όλα τα ομολογημένα ή μη ομολογημένα δικτατορικά σχήματα δεν επιτρέπουν, δε συμφέρει να επιτρέπουν, την πρόσβαση στη γνώση και στην πολιτιστική άνοδο των ανθρώπων. Από τη στιγμή που κάποιος αμφιβάλλει σκέπτεται. Από τη στιγμή που κάποιος σκέπτεται διεκδικεί. Κάνει μια πορεία που αργά ή γρήγορα θα έρθει σε σύγκρουση με την επίσημη εξουσία. Κι ακριβώς αυτό που εισάγει η ταινία ‘Το μετέ­ωρο Βήμα του Πελαργού”, είναι ότι θεωρεί μεν τα σύνορα σαν όρια της ελευθερίας, σαν όρια της τόλμης, σαν όρια της επικοινωνίας, σαν όρια του κάθε τι, αλλά ουσια­στικά βάζει το πρόβλημα του μέλλοντος, της δυνατότητας μας να υπερβούμε τα όρια που μπαίνουν απ’ τα γνωστά σχήματα.

Τ.Β.: Υπάρχει ένα “εδώ” κι ένα “αλλού”.

Θ.Α.: Είναι ένα “αλλού” του ονείρου. Από ένα χτες καμένο σ’ ένα “αλλού” του ονεί­ρου. Ένα αλλού όπου τα όρια, τη γραμμή, θα μπορούσε να την υπερβεί, όχι ένας και δύο, αλλά όλοι. Θεωρώντας το πέρασμα αυτού σαν ένα πέρασμα σε ένα χώρο ελευ­θερίας, όπου και η έννοια του θανάτου, σαν μοιραίο όριο προσπερνιέται. Υπάρχει μια υπέρβαση της έννοιας του τέλους, αναζήτηση όρων αιωνιότητας.

Τ.Β.: Εκείνο δηλαδή που σε απασχολεί, όπως και όλους μας, είναι αυτή η υπέρβαση.Ζώντας λοιπόν σε μια κοινωνία, που συμβατικά έχει υπερβεί τα σύνορα, η πολιτιστι­κή επικοινωνία, η μετάδοση των πληροφοριών…

Θ.Α.: …. Όχι για μένα αυτό δεν είναι υπέρβαση των ορίων. Είναι καινούργια όρια.

Τ.Β.: Μέσα σ’ αυτά τα νέα όρια, πού βρίσκεις τα περιθώρια για ελπίδα; Πώς ανοίγεις τον ορίζοντα για επικοινωνία; Πού στηρίζεις τελικά την ελπίδα σου; Στην ταινία και στη ζωή;

Θ.Α.: Μέσα στην ελπίδα υπάρχει η έννοια του ονείρου και τίποτα δε θα μ’ εμποδίσει και δε θα εμποδίσει τους ανθρώπους να ξαναρχίσουν να ονειρεύονται. Ακριβώς μέ­σα σ’ αυτό το χάος να ονειρεύονται αυτό που πάντα ήταν αίτημα σ’ όλες τις εποχές:

Έναν καλύτερο κόσμο. Αυτό δε θα τελειώσει ποτέ. Μέσα στην ταινία υπάρχει ένα παραμύθι. Το λένε και οι μελλοντολόγοι: Όταν θ’ αρχίσει να καίγεται η γη γιατί θα έχει πλησιάσει πολύ τον ήλιο, οι άνθρωποι του πλανήτη μας, θα πρέπει να φύγουν. Θα μαζευτούν τότε απ’ όλα τα σημεία της γης στην έρημο της Σαχάρας και θα φύγουν με το χαρταετό ενός παιδιού στο διάστημα σ’ αναζήτηση άλλου πλανήτη. Φεύγοντας όμως θα κρατάνε βασικά πράγματα αυτού του κόσμου: Μια χούφτα στάρι, ένα λου­λούδι, ένα νεογέννητο ζώο… και κάποιοι: όλα τα ποιήματα που έγραφαν οι άνθρωποι . Όλοι οι άνθρωποι, χωρίς διαχωρισμούς. Η ενότητα του κόσμου.

 Η συζήτηση σε pdf oyt7

Explore posts in the same categories: Θ.Αγγελόπουλος, ΟΥΤΟΠΙΑ, Συνεντεύξεις

Ετικέτες: πολιτισμός, πολιτική, Αριστερά, Ελλάδα

You can comment below, or link to this permanent URL from your own site.